Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

31.05.2009 - 11:34

Сейчас начинаю строить дом, вернее с архитектором решаю каким он будет. Общие моменты обговорены и решены, но детали остаются.
Почему так назвал тему? Если Вы построили свой дом и сейчас в нем живете, но наверняка есть что то, что хотелось бы добавить, исправить, сделать иначе. То есть если представиться что время вернулось на х лет назад и перед Вами проект дома - ЧТО бы Вы обязательно изменили, поменяли, исправили? желательтно с аргументами и ответом на вопрос Почему?
Это мой первый дом, поэтому хочу учеть как можно больше мелких нюансов.
Тема не о том КАК строить (потому и не пишу какой дом будет и где), а именно о мелочах. Типа "камин не нужен дровяной, так редко пользуемся, что он тего только грядь. Достаточно электро". Или "окна маловаты - сейчас бы поставил панорамные" ну и так далее с пояснениями.
Надеюсь получиться интересная тема!

Интересные темы

domfo.ru

22.11.2024 - 08:14

Смотри также:
Брелок, реагирующий на свист
Тоже мучаюсь...Чем покрасить люстру
Куда делась коза с козлёнком???

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Alex68

915 - 03.12.2009 - 18:18

Вопрос к Dimentiy.Скажите,возможно ли подвешивание монолитной площадки на плиты перекрытий.Самому в это не верится,но все говорят,что будет держать при армировании(с привязкой к плитам арматурой).Сам видел такое исполнение,но страшно и нигде инфы не нашел.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

916 - 03.12.2009 - 18:44

Alex68, а можно поподробней? не понял что вы имеете ввиду.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Alex68

917 - 03.12.2009 - 18:57

Дом 7на11,укладываются стандартные плиты "поперек" от краев в середину дома,посредине-промежуток около 2.4 шириной и 6 длиной,затем в половину этого пролета по длине заливают монолит,предварительно поперек пролета через полметра вмонтируют арматуру.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

918 - 03.12.2009 - 19:24

Alex68, ширина 2,4 это перебор. Таким образом устраивают узкие монолитные участки. А монолитный участок шириной 2,4 м будет передавать достаточно высокую нагрузку на соседние плиты, они на такое не расчитаны. В этом случае можно решить проблему другим способом. По краям проема, вдоль плит перекрытия, уложить двутавры, и залить тонкую (сантиметров 10) монолитную плиту, опертую на нижние полки двутавров. Высоту двутавра подобрать расчетом. Получится примерно двутавр 20Б1(20см высотой). Разницу высоты монолитного участка и плиты перекрытия компенсировать засыпкой керамзитом, с последующей проливкой жидким цементно-песчаным раствором. Такая конструкция нужна чтобы минимизировать нагрузку на двутавры.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Alex68

919 - 03.12.2009 - 19:32

Спасибо.Но наверное лучше в таких случаях не экспериментировать,а заливать полностью монолитное перекрытие,разделив пространство на 2 несущей стеной.Причем там же еще и опирание лестницы на эту площадку.

Интересные темы

domfo.ru

22.11.2024 - 08:14

Смотри также:
опалубка фанерой
Хочу нормальный набор кухонных ножей
Дом без коммуникаций - какой выход?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

920 - 08.12.2009 - 04:35

Алекс - лей

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

921 - 10.12.2009 - 04:05

Господа застройщики!-)
Поделитесь инфой по устройству септика. Вчера быкопали эксковаторм яму и на след неделе будут строить септик. Предложено 2 варианта - опалубка и бетоном лить стенки. Или кольца. Второй вариант быстрее и дешевле, при наличии техники. Какие размеры септика считаете оптимальными на жилой дом и 1 семью? Какие нюансы необходимо учесть? Может у когото есть в эл. виде эскизы "устроуства"?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

922 - 10.12.2009 - 05:28

http://dwg.ru/dnl/3295
Еще есть типовые проекты "СЕПТИКИ И ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ СООРУЖЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬЮ 0,45 – 12,0 куб.м в сутки". Типовые проекты для для септиков из кирпича, сборных колец и монолита. Здесь только септики. Фильтрующих колодцев, полей фильтрации нет. Дать в электронном виде не могу. Только на бумаге. Если есть желание - связывайся.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

923 - 10.12.2009 - 05:36

А нюансов там много, да и по размерам разные специалисты дадут разные рекомендации. А материал изготовления... Вы уже догадались что я могу посоветовать?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

924 - 10.12.2009 - 05:39

А вообще прикольно. Вы сначала копаете яму, а потом задумываетесь о конструкции септика?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

925 - 11.12.2009 - 17:16

Ну яму копают мои строители. И конструкция у них в голове есть. Сейчас ищуть кольца какието метровые с крышками. Ну инадо решить делать ли поле фильтрации или бактерий разводить. Но так как я хочу понимать что мне строят, какие варианты есть и вообще разбираться в вопросе задаю здесь вопросы. За ссылку спасибо - изучу.
Господа домовладельцы-)))) А какой септик у Вас? Бактерии не дохнут??

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Klimatmen

926 - 11.12.2009 - 17:55

925-Genius , у нас значит яма глубиной примерно 2метра. Дно вымостили щебнем, затем в яму кольцами уложили старые покрышки от камаза от низа до верха межну покрышками сделали зазоры в четверть кирпича. Яму прикрыли и соорудили отдушину. Все. Уже более десяти лет эксплуатации ни разу не выгрибали. Семья 3 человека. Если семья большая можно несколько септиков делать.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

927 - 11.12.2009 - 17:57

Genius, как бактерии могут заменить поле фильтрации??? Поле фильтрации может заменить фильтрующий колодец или другая конструкция которая завершит очистку сточных вод путем их фильтрации через толщу грунта.
  А сам септик, это сооружение для очистки бытовых сточных вод. Представляет собой подземный отстойник горизонтального типа, состоящий из 1 или нескольких камер, через которые протекает сточная жидкость. . Очистка сточных вод здесь ведется путем физической очистки (отстаивание), а так же при помощи аэробного и анаэробного брожения.
  Аэробное брожение - расщепление органических веществ осуществляемое в организмах бактерий с участием кислорода.
  Анаэробное брожение - то же самое только без участия кислорода.
  Соответственно идеальное кол-во камер в септике - 3 (ИМХО). Первая камера - отстаивание. Вторая камера - аэробное брожение. Третья - анаэробная. После этого, очищенные стоки поступают на поля фильтрации или фильтрующий колодец.
  Мне больше нравится фильтрующий колодец. Места меньше занимает и стоки отводит глубже чем поля. А насчет полей, слышал мнение, что земля через года три начинает пованивать.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

928 - 11.12.2009 - 18:02

Klimatmen, вашу конструкцию сложно назвать септиком. У вас фильтрующий колодец без септика. Ну, кроме того что такие конструкции (без септика) запрещены СЭС, вы являетесь человеком который засирает все вокруг себя.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

929 - 11.12.2009 - 18:12

http://vfmspb.ru/ratnikov/1.htm

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Klimatmen

930 - 11.12.2009 - 19:57

928-Dimentiy , все верно засираем.... и нас таких большенство пока. Надеюсь что в будущем ситуация изменится, помере просвещения народа и соответственно развития этого направления. Я за! :)

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

dalex112

931 - 12.12.2009 - 05:03

Жека, твоя тема стала лидером на форуме- поздравляю! Как там твоя стройка, движется? наилучших пожеланй!

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Redyk

932 - 12.12.2009 - 08:37

Покупал недостой (стены и коробку) Хорошее предложение по деньгам было. Щас бы не повторил этого. Лучше купить участок и построить дом по своему усмотрению. Щас приходится сожалеть не о своих ошибках, а об ошибках тех кто строил...

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

933 - 12.12.2009 - 14:50

Да, это очень чревато, покупать коробку в надежде что все сделано как положено и т.д. Я уж не говорю о том, что вряд ли можно найти двоих людей в этом мире, у которых полностью совпадает мнение о жизненном пространстве! Мне предлагали участок в фундаментом, при чем просто по цене участка. Но я не взял - смысл пытаться построить что то свое на том что есть де факто? Кроме того это огромный риск - кто даст гарантию что этот фундамент не даст усадку через 2 года или не треснет. Какая арматура была? Какой бетон лили?
Короче все верно - лучше строить снуля и постоянно контролировать процесс.
Далекс - спасибо! У меня процесс идет. Планирую в этом году с фундаментами и дома и гостевого домика с баней закончить. Заодно и септик сделать.
Диментий абсолютно прав! И учтройство септика предлагает правильное. единственное - я считаю что лучше 4 камеры. Почему? Если третья анаэробная, то из нее нет смысла отбирать воду. Ни в колодец ни в поля, ни откачивать. Бактерии будут "уходить". 4 камера решает эту проблему - в ней уже чистая техническая вода, без запаха. Которую можно использовать на полив, или в поле фильтрации. Поле фильтрации сделать будет дешевле. Колодец нельзя делать, есть близко грунтовые воды. А опасения по поводу "запашка".. Если бактерии делают свое дело, и септик рассчитан правильно, объем поступающей канализации не превышает расчетной мошности и поля сделаны правильно, то запаха не будет. Не должно быть, вернее-))

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Дик Штейн

934 - 13.12.2009 - 11:11

Скажите за сколько реально построить дом в 1,5-2 этажа? площалью квадратов.. ну 150-200

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

935 - 13.12.2009 - 15:47

Вам важно быстро или качественно?
Время зависит от технологии. Я думаю каркасный за пару месяцев можно, обд за месяц... Кирпичный за пол-года можно..

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Дик Штейн

936 - 14.12.2009 - 13:42

кирпичный.. мне более интересно не за сколько времени а почем:)?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

qazz

937 - 14.12.2009 - 13:48

Не знаю какие расчёты по плитам перекрытия.
Но могу сказать свои затраты. Монолитное перекрытие 115м2.
Бетон 19м3 М300 - 42000 р
Работа 19м3 38000 р
Арматура 30000 р
Работа насоса 4000 р
Итого: 114000р

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

RX400

938 - 14.12.2009 - 15:21

933-Genius
Бактерии подохнут у вас в септике с вероятностью 99%, т.к. туда будет слив из стиральной машины (моющие средства, из раковины кухни (фейри всякие) и унитаз ("утёнки" всякие)

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

939 - 15.12.2009 - 17:03

Неее, там бактерии специальные. Натасканые. Они похлеще калифорнийских червей! Всю жрут - и срыгивают. Только будь любезен приток кислороду обеспечь..

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

ГреТа

940 - 15.12.2009 - 17:13

Жень, недопоняла.... Как сливную яму обогащать кислородом будешь??

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

941 - 15.12.2009 - 17:46

ГреТа, не сливную яму, а септик!!! Разница большая. А обогащать кислородом при помощи куска трубы, которая соединяет камеру аэробного брожения с атмосферой.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

ГреТа

942 - 15.12.2009 - 18:07

А септик это сливная возвышенность?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

943 - 15.12.2009 - 18:34

ГреТа, а у вас все что ниже поверхности земли это сливная яма?
Сливная яма подразумевает накопление сточных вод, а септик очистку. Разницу чувствуете?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Genius

944 - 16.12.2009 - 07:01

Dimentiy: "А обогащать кислородом при помощи куска трубы, которая соединяет камеру аэробного брожения с атмосферой."
Просто и понятно. представте себя, уважаемая Грета, запертой в землянке. на сколько дней часов и долгих томительных недель хватит Ваших сил и здоровья без притока свежего воздуха (читай кислорода), но при обилии пищи и воды?
Вот так же и с бактериями. еды много, тепло, но кислорода мало - задыхаюцца и дохнут. А есть приточная вентиляция - живут и размножаюцца.
От сливной ямы септик отличается экологичностью и практичностью. яма зловоние распростроняет, наполняется рано или поздно, ее необходимо чистить и она отравляет окружающую почву. А исептик что? закрытый сосуд, на входе которого говно (пардон), а на выходе чистая вода без запаха (про вкус спорить не будем), которая попадает в поле фильтрации и равномерно распространяется на достаточной площади грунта. как раз в этом месте или рядом я планирую посадить орех грецкий. он водохлеб тот еще! Да и с запахом (если вдруг) справиться в два счета.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

ГреТа

945 - 16.12.2009 - 07:43

Чисто гипотетически - все, что ниже земли - для меня яма. А так как туда идет слив отходов жизнедеятельности - то яма получается сливной. А дальнейшие её функции зависят от её устройства.. А еще возник вопрос - рыбки в аквариумах без бульбулятора страдают от отсутствия кислорода.. Значит прямого контакта зеркала воды с воздухом маловато.. Отсюда и вопрос из поста 940... Но если туда вставить трубу для поступления кислорода, что через неё и будут выходить все запахи.. Как-то всё сложно... :о))
Жень, если бы сливные ямы в станицах распространяли зловоние, воняло бы там так же, как возле Елизаветки в районе очистных.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

946 - 16.12.2009 - 08:24

Ну да, механизм с колесами это средство передвижения. А если еще там присутствует двигатель, то это точно автомобиль.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

947 - 16.12.2009 - 08:35

ГреТа, рыбок в септик? Это новое слово в очистке сточных вод.

А если меня поместить под воду, я больше 2 минут не продержусь, всплыву брюшком вверх. И бульбулятор не поможет.

Меня всегда умиляла женская логика.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

pikorta

948 - 16.12.2009 - 09:55

Тоже собираюсь строить дом, прочитал кучу информации и остановился на таком варианте стен: несущая стена в полблока, далее 10 см пенопласт и снаружи лицевой кирпич. Общая толщина стены 42 см. Сопротивление теплопередачи такой стены 3,11(норма для Краснодара не ниже 3,1) Стоимость 1м 2 стены порядка 1000 руб.
Интересует мнения людей, которые строили дома по такой технологии, или кто живет в таких домах. Какие здесь могут быть проблемы?
Варианты с каркасниками или наружной штукатуркой не рассматриваю, т.к. накладно потом в эксплуатации.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

ГреТа

949 - 16.12.2009 - 11:15

Dimentiy, меня тоже умиляет мужское умение читать текст - выравается пара (знакомых?) слов из текста и и делается своя, (мужская?) логическая цепочка...

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

950 - 16.12.2009 - 19:00

pikorta, в полблока (20см) маловато будет, если кладка не колодцевая. Колодцевая, это когда внутренний и наружный слой кладки соединяются между собой вертикальными переборками с шагом не более 1,15м. Но с наружкой из кирпича и вутренним несущим слоем из блока такой тип кладки сложен. Если внутренний и наружный слой связывать арматурными сетками, то максимальныая высота этажа составляет 2,4 м. (толщина стены должна составлять 1/12 высоты этажа).
Пенопласт я бы заменил на роквул кавити баттс. Это по санитарно гигиеническим соображениям. Стена правильного, с моей точки зрения, дома должна обладать паропроницаемостью, по другому стена должна дышать. Пенопласт абсолютно паронепроницаем. У каменной ваты, с этим параметром, все нормально. Урсу, изовер и прочую стекловату в стене лучше не использовать. С паропроницаемостью у стекловаты все нормально, но она обладает большим водопоглащением. То есть пар проходящий сквозь толщу стены будет частично задерживаться в слое утеплителя. А при намокании, стекловата, будет терять свои теплозащитные свойства. Вместа роквула можно использовать дргие марки каменной (базальтовой ваты). Кавити баттс специально предназначен для использования в качестве теплоизоляции, в слоистых кладках. Не знаю насколько он лучше стандартного лайт баттса, но так как 1м3 стоит на рублей 100 дороже, экономить не стоит.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Klimatmen

951 - 16.12.2009 - 19:30

950-Dimentiy, объясните пожайлуста по поводу "стена должна дышать" вот такой пирог, существует стена состоящая из: кирич облицовка затем пенопласт затем кирпич забутовка. Где и в чем сдесь скрывается проблема?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

pikorta

952 - 16.12.2009 - 20:21

Dimentiy, спасибо за толковый ответ. Строить планирую в 1 этаж, высота потолка внутри дома не больше 2,70. Вроде полблока должно хватить. На крайний случай залить армопояс. Про каменную/стекло- вату тоже думал, но смущает как раз ее водопоглощение, а значит нужна вентиляция. А это усложнение конструкции и как следствие растет цена. По поводу пенопласта,
количество водных паров, которые выходят сквозь наружные стены, составляет небольшой процент всего потока, создаваемого и выводимого наружу. Точка росы должна быть в самом пенопласте, так что замокание стены не должно быть.
Сам слой пенопласта думаю сделать из 2 слоев по 5 см толщиной, что бы перекрыть стыки. Лицевую стену можно связать с блоком гибкими связями, но не из металла.
Но это все теория, а мне хотелось бы узнать мнение тех, кто уже живет в таких домах.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

953 - 16.12.2009 - 20:22

Цементно-песчаные блоки паропроницаемый материал, кирпич - паропроницаемый материал. Пенопласт абсолютно паронепроницаемый материал.
Паропроницаемость материала - способность пропускать или задерживать водяной пар в результате разности парциального давления водяного пара при одинаковом атмосферном давлении на обеих сторонах слоя материала, характеризуемая величиной коэффициента паропроницаемости или сопротивлением проницаемости при воздействии водяного пара. Это формулировка из СНиПа.
В жилом помещении парциальное давления водяного пара будет выше чем на улице. Соответственно пар будет стремится из помещения наружу. Первая преграда - внутренний несущий слой стены. Кирпич и блоки на цементной основе обладают паропроницаемостью, и соответственно пар пройдет сквозь них. Следующее препятствие это слой утеплителя. Если это будет пенопласт, с нулевой паропроницаемостью, то водяные пары остановятся в толще стены. Соотвественно влажность стены повысится, теплоизоляционные свойства понизятся. Возникнет благоприятная среда для развития грибка.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

954 - 16.12.2009 - 20:31

pikorta, у каменной(базальтовой) ваты водопоглащение по массе примерно 1%. У стекловаты 10%. Базальтовая вата - идеальный утеплитель для слоистых стен (ИМХО)

Но если еще думаете о конструкции стены, посмотрите здесь http://slavkirp.ru/content/section/65/detail/1/.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

pikorta

955 - 16.12.2009 - 20:59

И с каменной ватой по любому нужна вентиляция. У пенопласта паропроницаемость чуть выше чем у бетона, т.е. немного отвод пара все же будет. Пенопласт можно клеить к блоку с небольшим зазором, чтобы обеспечить вентиляцию.
По поводу поромакса, по моему это развод на бабки. Смотрите сами: теплопроводность 0,18, умножаем на 3,1 =0, 56 м - требуемая толщина стены. Значит нужно ложить минимум 2 поромакса 398х250х219, или в рублях 1100 за м2. И это будет голая стена! В моем варианте 1000 р/м2 с готовой лицевой стеной.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

pikorta

956 - 16.12.2009 - 21:12

Dimentiy , а какая цена сейчас на роквул?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Klimatmen

957 - 17.12.2009 - 07:31

953-Dimentiy , спасибо за ответ. Вы хотите сказать что стена может дышать только таким образом и по другому она дышать не будет?

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

958 - 17.12.2009 - 08:27

Цену на роквул не знаю. Для своего дома покупал в Араксе. Они занимаются оптовой торговлей, соответственно цены были нормальными.

И с каменной ватой по любому нужна вентиляция.
Желательно, но не обязательно.

У пенопласта паропроницаемость чуть выше чем у бетона, т.е. немного отвод пара все же будет
Вы путаете тяжелый, конструкционный бетон и материал из которого делают блоки. Паропроницаемость блока будет на примерно на уровне 0,15 мг/(м×ч×Па). Паропроницаемость пенополистирола 0,05-0,006 мг/(м×ч×Па). То есть фактически паропроницаемость пенополистирола такая же как у полиэтилена.

По поводу поромакса, по моему это развод на бабки
Мне этот материал, по техническим характеристикам, нравится. Марка по прочности М125 при коэффициенте теплопроводности 0,18Вт/(м×°С) и при стоимости 2000 рублей за 1м3... Я других материалов, с подобными соотношениями не знаю.
А по теплопроводности. У Вас какой-то очень упрощенный расчет.
Если у пенополистирола теплопроводность 0,05Вт/(м×°С), а у поромакса 0,18Вт/(м×°С), значит заменить 10 см пенополистирола можно 36 см поромакса. Ну и по моим подсчетам, для удовлетворения всех теплотехнических требований в Краснодаре, для вашей конструкции стены, достаточно 6,5 см. пенополистирола.
Соответственно 38 см. поромакса + 12 см облицовочного кирпича, для обеспечения требуемого сопротивления теплопередаче достаточно. Да и 25+12 уже не плохо. По теплопроводности это раносильно стене из обыкновенного керамического кирпича толщиной 1м 34см (теплопроводность сплошного, керамического кирпича составляет 0.88 Вт/(м×°С)

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

zaq

959 - 17.12.2009 - 08:44

Кто применял ФИБРОПЕНОБЕТОН, расскажите, пожалуйста. Стоит использовать или нет????

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

Dimentiy

960 - 17.12.2009 - 08:51

Klimatmen, супротив физики не попрешь. Я озвучил стандартный физический процесс. Если проектируется здание, со слоистыми стенами, то именно на такую ситуацию и ведется расчет сопротивления паропроницания конструкции.

Но паропроницание не всегда благо. Оно не должно превышать определенных значений.

Re: Строим дом. Или вернуть прошлое...

pikorta

961 - 17.12.2009 - 10:44

В общем что я хотел то и услышал. Мои сомнения по поводу применения пенопласта были здесь еще раз подтверждены
Насчет "упрощенного расчета". Берем СНиП II-3-79, считаем сопротивление теплопередаче R для Краснодара, получаем 3,1. (Меньше я бы не стал брать, т.к.нужно учитывать неоднородность стены). Смотрим коэффициент теплопроводности поромакса - 0,18. Сопротивление теплопередаче =толщина в метрах/теплопроводность. Считаем необходимую толщину стены:3.1х0.18=0-558 метра. Где ошибка?
Если взять конструкцию 38 см. поромакса + 12 см облицовочного кирпича, то получаем 2,11+0,21=2,31 - это гораздо меньше требуемого сопротивления теплопередаче 3.1. Расчетам я доверяю, т.к. жил какое-то время в доме, утепленным 10 см пенопластом, с ошт. фасадом. Я бы не сказал, что 10см утеплителя это много.

Ваше имя:
Тема сообщения:
Сообщение:

Дела домашние

Строим дом. Или вернуть прошлое...