Дела домашние

Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Viessmann kr ru
19.02.2009 - 07:20
Продолжаем искать истину!
К списку тем 1 ... 19 20 21 22 23 24 25 > К списку тем
Google Adsense

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1176 - 13.11.2010 - 19:39
ога)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

dgonu12
1177 - 13.11.2010 - 20:07
Сегодня запустил все работает прекрасно.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1178 - 13.11.2010 - 20:13
1173-Тимонов >Один насос на системе оставляем он будет обеспечивать цыркуляцию в контуре отопления. Есно что водичка должна течь в одну сторону как в контуре котловом, так и в радиаторном, т.е. в ту же что и сейчас текла. Это важно и для воздухоудаления. чет совсем не пнял. контур отопления от контура радиатороф независимо работают???)))

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1179 - 13.11.2010 - 20:19
Не я допустил вольность в изъяснении контур отопления=контур радиаторов.
Вкотле своё кольцо с насосом, а в радиаторах своё. А если была гравитационка и без насоса работать будет, но энертней.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1180 - 13.11.2010 - 20:24
Но при гравитационке важно место врезки котла, воздухоудаление.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1181 - 13.11.2010 - 20:34
1179-Тимонов >Вкотле своё кольцо с насосом, а в радиаторах своё а это как?)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1182 - 13.11.2010 - 20:42
перемычка котла подача-обратка является частью кольцевой трубы ленинградки.
Расход через котел не равен расходу через систему. Это как стрелку вварить горизонтально в систему.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1183 - 13.11.2010 - 20:50
1182-Тимонов >Расход через котел не равен расходу через систему. а это что за философия?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1184 - 13.11.2010 - 20:52
Это как часный случай, забудь не грузись.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1185 - 13.11.2010 - 20:56
1184-Тимонов >похоже на косяк в рисофке)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1186 - 13.11.2010 - 21:02
Кто не косячит - тот ничего не делает.
Наверно не та площадка для обсуждения принципов регулирования.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1187 - 13.11.2010 - 21:11
1186-Тимонов >вот тут не поспоришь)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1188 - 13.11.2010 - 21:14
Костег - странный вопрос? вы никогда не слышали, что люди хотят сделать свой "очаг" комфортным для проживания. И в плане комфорта и эстетики теплые полы пока рулят.
Ребята, блин, вы прикалываетесь? При чем здесь 6 лет ВУЗа?? У меня техническое образование и я представляю чего стоит просчитать 4-х этажное офисное здание, к примеру. Здесь же всего 3 комнаты!Одна площадью 20м2, душевая с предбанником 6м2 и парилка 4м2. Высота потолков в черноте 2,75м.
Могу посчитать потери через стены и окна.
Неужели нельзя вот так сразу сказать - 11кВт нужно или и 5 достаточно будет?!?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1189 - 13.11.2010 - 21:17
1188-Genius >5 достаточно будет, успакоился7)...

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1190 - 13.11.2010 - 21:25
посчитай еще потери через пол, кровлю, вентиляцию и дверь. Всё как в офисе, не забудь про расчетную внутренюю температуру. добавь процентов 30 и вроде всё.
Делов та. Ошибёшся - сам виноват. А еще проще выбирай из модельного ряда производителя 3х фазные кажись с шести киловатт начинаются.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1191 - 13.11.2010 - 21:27
Нет. Я технарь все таки. Мне аргументы нужны! Как это 2 утюга смогут нагреть такую площадь?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1192 - 13.11.2010 - 21:34
Тимонов - не видел пост, сорри!
Да, будет трехфазник. Мысль какая. Так как это баня, то и использоваться в перспективе будет периодически. Поэтому хочется иметь котел, который будет способен поддерживать температуру (например 16 град) в экономном режиме, но при неоходимости часа за 2-3 раскочегарить до 24 градусов во всех комнатах. То есть какой то типа 3-х ступенчатый или с 2-3 нагревательными элементами.
И еще вопрос - я так понял, что лучше 2 контура делать - один на комнату, другой на душевую с парилкой. Во "влажных" комнатах на полу плитка будет, поэтому стяжку делать. А в жилой думал ламинат кинуть. Говорят, что в этом случае можно с экструдированном полистероле вырезать каналы, куда будет укладывать металлопласиковая труба, а сверху какими то листами накрывают, которые равномерно распределяют тепловую энергию по плащади. Ну и являются основой для ламината или паркета. Правда или лучше (дешевле) не выдумывать и все чистовой стяжечкой залить сверху?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1193 - 13.11.2010 - 21:36
Genius, ориентировочно теплопотери составляют 100 Вт на 1 м2 площади. Но у тебя банька, вроде как не обычный жилой дом. Ты её планируешь постоянно топить? Да и если нет газа, а обогреваться планируешь электричеством, может ну его нафиг котёл? Электрические теплые полы и электрический бойлер выйдут подешевле? Для дома потом водяные замутишь, что бы после того как газ провели минимум переделок было. А тут как решил попарится включил, закончил парится выключил. Ничего не разморозится. Просто и эффективно.
З.Ы. Для того что бы посчитать теплопотери университетов заканчивать не надобно. нет в этом расчете ничего сложного. Скачать что нить типа Oventrop ozc и чуть чуть захотеть. И все получится.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1194 - 13.11.2010 - 21:50
Genius, если все таки водяные, то получится примерно 3 контура. На комнату 20м2 одного контура мало. Насколько я знаю длина трубы одного контура должна быть не более 70 м2.
Вырезать каналы нигде не нужно. Кидаешь экструдированный пенополистирол, крепишь трубы пластиковыми якорями, сверху стяжку. Толщина стяжки 5см над верхом трубы. Она и распределяет тепло. А дальше что захочешь.
А ваще обратись к Баркасу. У него и консультации грамотные и цены адекватные. Из личного опыта

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1195 - 13.11.2010 - 21:52
Озээска как вариант, там ошибится прога не дает, а 100 ват/квадрат я бы не применял.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1196 - 13.11.2010 - 22:21
Вкотле своё кольцо с насосом, а в радиаторах своё а это как?)
Расход через котел не равен расходу через систему. а это что за философия?
У меня система так и работает. А чего тут непонятного? Гидравлическая стрелка и на каждый контур свой насос. У меня их два. Теплые полы и радиаторы. Получилось что то наподобие такого http://www.h-logo.ru/index.php?lan=ru&sch=J&f=no&kw=kw&mix=m&boil=b. Только ветки бойлера нет (бойлер в котел встроен), трехходовой на радиаторах отсутствует, ну и вместо фирменного гидролого стоит произведение знакомого сварщика.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Костег
1197 - 13.11.2010 - 22:37
1188-Genius > фчом странность? греть воду, дабы ей топить полы? ... и где таких технарей щас учат?( ежели ессно не учитывать ремарку Тимонова, про перспективу установки котла.....

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ZverUGA
1198 - 13.11.2010 - 22:44
Подскажите по настенным котлам с закрытой камерой сгорания.
Сейчас стоит АОГВ-17, колонка, насос, отопление однотрубное, труба 1,5
дюйма.
1)Из-за герметичных окон постоянно возникает проблема с тягой в колонке при
включении, если приоткрыть окно очень холодно
2)сильно портит вид дома оцинкованный дымоход для колонки и котла
3)хотелось бы убрать колонку, потому, что пол кухни занимают газовые трубы.
Я так понимаю эти проблемы бы решил двухконтурный котел с закрытой камерой
сгорания, поправьте если не прав?
Насколько сложно и дорого все это согласовать с газовиками?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1199 - 13.11.2010 - 22:59
Не дороже простой замены котла .
Но я бы задумался о герматичности, это плохо, приток и вентиляция должны быть.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1200 - 13.11.2010 - 23:01
Мож просто глюк в колонке или дымоход косячный....

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ZverUGA
1201 - 13.11.2010 - 23:07
Не, при открытых окнах все отлично, а при закрытых и включенном котле в
дымоходе колонки обратная тяга возникает.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ZverUGA
1202 - 13.11.2010 - 23:09
А в чем минусы котлов с закрытой камерой сгорания, кроме шума и цены?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ZverUGA
1203 - 13.11.2010 - 23:10
И насчет вентиляции, не проще ли открыть проветрить когда надо, а то если
даже небольшую щель оставить, холод по всему дому?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1204 - 14.11.2010 - 05:10
Насколько мне известно, в помещениях где используется газовое оборудование должна быть приточная вентиляция. Без нее проект "на газ" не подписывали. Так было раньше, может сейчас за деньги делают все что угодно??
Диментий - спасибо за конструктивизм! И ссылку на схему.
Нельзя то топить, то не топить. Там и мебель будет и вода и сантехника. То есть помещение будет отапливаться постоянно. Быть может, когда нибудь, вместо электро котла будет газовый. Но что то мне подсказывает, что это будет нескоро...

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1205 - 14.11.2010 - 05:54
Genius, так если газа в ближайшее время не ожидается, тем более зачем тогда нужен электрокотел? Затраты на электроэнергию будут такие же как и при электрических теплых полах. Разницы в уровне комфорта при отоплении водяными теплыми полами и электрическими вроде нет. А стоимость электрических будет намного дешевле. Да и стяжка толстая не нужна. А вот задуматься над управлением системой отопления стоит. Постараться сделать что нибудь типа эквитермического регулирования стоит.
А все таки как основной дом отапливаться будет?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ВРАГ народа
1206 - 14.11.2010 - 06:26
Я вот тоже не пойму  зачем что греть электричеством воду и пускать ее на теплый пол , если етим же электричесвом можно напрямую греть пол.
водянные полы делают там, где газ и дизель работает.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1207 - 14.11.2010 - 10:50
1196-Dimentiy >у тебя совсем другое, там разговор про ленинградку шёл)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1208 - 14.11.2010 - 14:40
Диментий - ну как бы это баня. Теплые полы будут в комнате (3 контура, на самом маленьком еще и радиатор) и 2 контура душевая и парилка с коридорчиком и еще олин радиатор под окном. Всего 5 контуров. Если делать электрические теплые полы, то я вижу 2 минуса. Первый это безопасность. Как делать эл. теплый пол под душем? Второй минус - нет теплоемкости.
Понятно, что водяная система дороже не будет. Нужен трехвазный электрокотел 6кВт (например ЭВАН трехфазные делает минимум 7,5 кВт - цена 14680 ру). А еще циркуляционный насос 40/25, 150 метров мет.пластиковой трубы, 2 гребенки, 2 панельных радиатора, защита котла (предохранительный), расширительный бак на 8 литров. Ну и куча кронов, фитингов, уголков и так далее. Даже не представляю во что это выльется. Ну и работа: монтаж котла и гребенок - 5 т.р.; 2 радиатора по 2 т.р. И пол пл 200руб/м2. Цены нормальные за работу??
Вместо полистирола предложили купить фольгированный термофлекс 10 мм.
Если эл.теплые полы потенциально безопаснф и их можно использовать во "влажных помещениях", то рассмотреть можно. Но о каком порядке цен можно говорить в этом случае?

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Злобный дедушко
1209 - 14.11.2010 - 15:04
1208-Genius >Теплые полы будут в комнате (3 контура, на самом маленьком еще и радиатор) и 2 контура душевая и парилка с коридорчиком и еще олин радиатор под окном. Всего 5 контуров. - не понял. вы собираетесь радиаторы и ТП вешать на один коллектор?
ЭВАН трехфазные делает минимум 7,5 кВт - цена 14680 ру). А еще циркуляционный насос 40/2,защита котла (предохранительный), расширительный бак на 8 литров.Ну и куча кронов, фитингов, уголков и так далее - +монтаж запчастей выйдет дороже фирменного эл. котла в котором все включено)
2 панельных радиатора - в бане забудте, сгниют в первый-же год, тока алюминий или чугуний)))
Вместо полистирола предложили купить фольгированный термофлекс 10 мм - кто такое посоветовал то сразу его на эшафот) лучше уже ничего не ложите)
порядок цен на эл. полы не знаю, а на водяние ну ни как не 200р, 800-1000р материал + работа, это чисто пол,  + монтаж котла и всего остального)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1210 - 14.11.2010 - 16:49
Дедешко
Вы не правильно поняли. Работа по укладке металлопласиковой трубы змейкой (или как там правильно) и подключение контуров к гребенке стоит 200 руб/м2. Это без материалов - только работа. У меня в чистоте 30м2. Минус половина парной, там где печь стоять будет и участки под куханной мебелью. Где то 25м2 останется. То есть 5000 руб. Отдельно оплачивается монтаж радиаторов - по 2000 руб и котла с гребенками - 5000 руб. То есть 14 тыщ работа. За 2 дня нормально выходит. О каких 800 руб Вы говорите??
Про термофлекс не понял. Его нельзя в качестве теплоизолятора подкладывать? Или он не будет выполнять свою функцию? Если не термофлекс, то что??
Про батареи. Одна будет на кухоньке, вторая под окном в ванной. На нее не будет попадать вода, но влажность в помещении будет. Неужели сгниет?
Да, радиаторы и полы на один коллектор. Сказали подберут по гидросопротивлению так, что бы все  
контура были примерно одинаковые. Нет с ысла на 2 небольших радиатора свой циркуляционный вешать. И места нет и экономически неоправдано.
Что значит "фирменного котла, в котором все включено"? Что включено? гребенки? Предохранительный клапан с манометром? Тогда пример давайте - модель и где продают.
Господа - кто знает порядок цен на эл.полы? С регулятором, защитой и так далее?
И еще мысль родилась - а ведь наверняка существуют эл.радиаторы стационарные. Наподобии масляных на колесиках. Проще будет такие повесить и включать только тогда, когда окна начинают запотевать или не хватает энергии от полов. Полотенцесушители электрические точно есть, нужно подумать о том, куда его прикрутить....

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1211 - 14.11.2010 - 17:10
Первый это безопасность. Как делать эл. теплый пол под душем?
Да теплые полы чаще всего и используют в санузлах. Вроде проблем не должно быть. Хотя я с эл. теплыми полами совсем не знаком.
 
Второй минус - нет теплоемкости.
Я тоже люблю теплоемкие конструкции. Но только жилых домах. В помещениях с временным пребыванием лучше использовать конструкции с низкой инерцией. То есть чем меньше пройдет времени от начала включения системы отопления до момента прогрева бани, тем лучше. В моем доме теплые полы разогреваются не один час. Зачем это нужно в бане?
 
Да, радиаторы и полы на один коллектор.
Ну так кажется нельзя делать!!! Температура теплоносителя теплых полов должна быть градусов 40, а радиаторов как минимум 60. Если Вы запустите в теплые полы 60 градусов, то это будет не совсем комфортно (ваще не комфортно). Соответственно для теплых полов делается узел подмеса, который кстати то же не дешевый, и отдельный коллектор от этого узла. Для радиаторов отдельный коллектор (если разводка коллекторная). В общем недешево у Вас получится, если все по нормальному делать.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1212 - 14.11.2010 - 17:16
1208-Genius >
дополнение "Понятно, что водяная система дороже не будет"
читать как : "Дороже БУДЕТ"

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

dgonu12
1213 - 14.11.2010 - 17:55
1198-ZverUGA >Та же беда была и у мене,вчера запустил настенный котел
нинарадуюсь.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1214 - 14.11.2010 - 18:21
Genius, а если так: на обогрев помещения электроконвекторы которые втыкаются в розетку и вешаються на стену, а тп электрический работает только на прогрев тоненькой стяжечки и плитки? Вроде как разумней получается. А если увязать всё это на программатор и термостат, то и об экономии можно разговаривать.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Viessmann kr ru
1215 - 15.11.2010 - 07:09
Я поражаюсь с людей которые советуют то в чем не разбираются!
Про электрический теплый пол(кабельная система) популярно:не укладывать в
тех местах где будет установлена мебель,так как возможен местный перегрев и
выход из строя все системы.Разогрев того же пола первоначально занимает
пару суток(из опыта).Система в любом случае получиться инертна так как у
нас минимум 1,5 куба бетона которые нагреты,быстро прогреть не получиться.
Genius,от пенофола или другого вспененного полиэтилена через время никакого
толку не будет по причине его деформации и увеличения теплопроводности.На
ветки теплого пола установить терморегуляторы,например Unibox,Радиаторы
стальные в бассейнах ведут себя не совсем хорошо ржавеют,Алюминий тоже не
панацея,чугун только при правильной и качественной окраске.В общем если в
бассейн искать радиаторы я бы посоветовал стальные трубчатые,есть спец
исполнения для установки в бассейны.
Тимонов,попрошу обосновать ваше мнение о бытовой технике Б и В,конкретная
модель и плюсы и минусы.
Genius,в личку план своего строения с описанием материалов и размерами
ограждающих конструкций пришли,посмотрю.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Dimentiy
1216 - 15.11.2010 - 08:01
Viessmann, прикольно про людей которые не разбираются, а советуют. Мои познания в области отопления скромны. Но просто специалисты вроде Вас переправили Евгения в Google. Только по этому и влез в тему.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

ВРАГ народа
1217 - 15.11.2010 - 08:53
про теплый пол, популярно:
та ну вроде  ДЖЕНИУС так и написал: - "...Минус половина парной, там где печь стоять будет и участки под куханной мебелью..."

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Viessmann kr ru
1218 - 15.11.2010 - 11:25
ВРАГ народа,а где шкафчики ? а где коврики ? а где диванчики ?В общем как то
так.
Dimentiy,да как бы если кто то и готов сходить в гугл за человека,я ж не
против,времени нет оценивать инет ресурсы.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1219 - 15.11.2010 - 18:38
Спасибо всем откликнувшимся. У меня "телефонный" интернет. В смысле с мобильного. Кроме этого форума трудно что либо смотреть. все картинки, аватарки и прочее делают просмотр мазохистким-(((
Коврики, диванчики сложно сказать. Я читал, что нельзя использовать под мебелью без ножек. А если есть расстояние между полом и нижней поверхностью мебели, то ничего.
Интересует мощность эл.теплого пола. Нигде не видел больше 150 Вт/м2. Этого разве достаточно для отопления помещения? Насколько это меньше водяного теплого пола с температурой теплоносителя 40 - 60 град.
Бассейна не будет - будет обычная комната с душем, унитазом, раковиной, стиральной машиной и окном-)))

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тимонов
1220 - 15.11.2010 - 19:38
это намного больше.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Viessmann kr ru
1221 - 16.11.2010 - 06:20
150 Вт/м2 это потребляемая электрическая мощность.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Тузик
1222 - 16.11.2010 - 06:52
Товарищи, эл-котлы бывают малой мощности, 1-3КВт, важна цена, или тёплые полы запитать от бойлера и не париться?!
Нужен именно лёгкий подогрев, что бы босиком можно было по плитке ходить, зиму будем на сплитах сидеть (в -40 на обогревателях)

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Шариков
1223 - 16.11.2010 - 15:08
други мои а на печном топливе есть котлы? Иль может можно обычный жидкотопливный котел кормить такой штукой после предварительной очистки.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Перпетум Мобиле
1224 - 16.11.2010 - 19:57
1223-Шариков > на других форумах есть темы по данному поводу, учитывая, что на печное топливо нет ГОСТа, а только ТУ, то в зависимости от производителя может быть котлу плохо, а может быть и нет... Все зависит от содержания серы в печном топливе.
Народ юзает на печном топливе дизельные котлы, ставят дополнительные фильтра, плюс делают чистку котла чаще. вплоть до дополнительного раза в середине сезона. Кто-то берет печное строго у определенных поставщиков, кто-то отстаивает заранее и т.д.

Re: Все что вы хотели знать о ОТОПЛЕНИИ,спросите!часть3

Genius
1225 - 17.11.2010 - 04:14
Виссман 1221
А как потребляемая кабелем (терморезистором) соотносиися с излучаемой? Она ведь никуда не девается. Если снизу хорошая термоизоляция, то вся энергия пойдет на прогрев стяжки сверху. Да и самнительно как то... 150 Вт/м2. В таких случаях написали бы 20 Вт на м.погонный. А то квадратный можно виток к витку проложить, а можно 2 петли змейкой кинуть... Или я опять не так рассуждаю?
К списку тем 1 ... 19 20 21 22 23 24 25 > К списку тем
Тема закрыта и находится в архиве.
Но Вы можете начать новую тему.
« Где приобрести футболку с рисунком/принтом?? Полетела Вытяжка - где сделать? »
© 2009—2010 Дела домашние
В основу сайта был положен архив форума «Дела домашние»