Дела домашние

про металлопластиковые окна

про металлопластиковые окна

Старый
06.11.2009 - 12:23
данная тема - только для вопросов и ответов про окна.
 
вся рекламная информация будет удаляться - с выдачей звезд "героям", за этим буду следить.
 
все прочие топики про окна буду закрывать и давать ссылку на эту тему.
К списку тем 1 2 3 4 5 6 7 ... 29 > К списку тем
Google Adsense

Re: про металлопластиковые окна

Ольга2009
52 - 11.11.2009 - 08:56
Подскажите: купили квартиру на мансардном этаже с возможностью сделать комнату на "чердаке", теперь стал вопрос какого размера врезать в крышу окно,одно или два ( размер комнаты полечается примерно4х6), где заказать, чтоб не сильно дорого было.

Re: про металлопластиковые окна

Алена 33
53 - 11.11.2009 - 09:22
46-Дерево > из самых доступных по цене - Орас... на Кеммерлинг вы "цены не сложите"... Кстати, планируется запуск в производство профиля Elex в массе.

Re: про металлопластиковые окна

proff_
54 - 11.11.2009 - 11:03
Алена 33
Кёммерлинг стоит столько же, сколько и ВЕКА с Рехау. Разница в 10% максимум набегает.

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
55 - 11.11.2009 - 21:19
54-proff_ > это где ж вы такой Кеммерлинг видели??
--
52-Ольга2009 >врезать окно в крышу - это под наклоном? или в прямой простенок?
--
49-sev > ремонт в комнате давно делался? такой сильный конденсат везде или в одной комнате? в каких комнатах такая проблема?

Re: про металлопластиковые окна

Vici
57 - 12.11.2009 - 06:27
49-sev > Ни чего не сделаешь. Наверняка, вы сами, или вам посоветовали "сэкономить" на микропроветривании, приточного клапана - точно нет. И я вас понимаю, выглядит эта штука ну совсем отстойно. Конденсат - еще одна Ахиллесова пята  ПВХашных изделий. А теперь следите за стенами, что бы грибок не поселился.

Re: про металлопластиковые окна

proff_
58 - 12.11.2009 - 08:24
55 stroiraboti
А оф. дилер у Кёмерлинга в Краснодаре только один вроде ;) У них и видел.
При расчёте стоимости остекления разница в цене по сравнению с Рехау и Века была меньше 10%.
Может, конечно, потому, что у этого дилера фурнитура не Мако - попроще...
Но ведь изделие только целиком можно купить. Заказать у одного профиль, у другого фурнитуру, у третьего пакеты - не вариант.

Re: про металлопластиковые окна

SKS
59 - 12.11.2009 - 08:30
57-Vici > Повторяетесь, сейчас опять начнется проповедь про микропористую (дышащую) структуры дерева, способную пропускать сквозь себя вЁдра воды!
  
Евродеревянные окна, такие же герметичные как ПВХ и Алюминиевые окна.

Re: про металлопластиковые окна

drkih
60 - 12.11.2009 - 08:38
"Михалыч
35 - 10.11.2009 - 10:49  Сейчас уже ставят не резиновые, а селиконовые уплотнители, они подороже, но вечные."
 
Это относится ко всем типам окон (алюминиевые, металлопластиковые)?
И какие фирмы такие уплотнители ставят?

Re: про металлопластиковые окна

SKS
61 - 22.11.2009 - 13:23
Тема умерла до весны!

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
62 - 22.11.2009 - 19:47
61-SKS > тема умерла, потому как её переименовали... предыдущая была не только ЗАМЕТНЕЕ, но и душевнее - её рифмоплетное название сочиняли сами ворумчане...а сейчас... :(
кстати, мне так никто из модераторов и не ответил в почту, за что нашу темку прикрыли, странно...

Re: про металлопластиковые окна

Профан
63 - 23.11.2009 - 17:38
совсем запутался...
Сейчас выбор стоит между двумя возможными установщиками: Фабрика дышащих окон и ТигралЭКО-Строй. Речь идет о застеклении балкона и замене окон. По ценам приблизительно равны.
ФДО предлагают: профиль Etalon KBE 58, фурнитура Siegenia;
ТЭС предлагают: профиль Тиграл, фурнитура WinkHaus
подскажите, где может быть засада и с кем лучше иметь дело. Заранее спасибо.

Re: про металлопластиковые окна

SKS
64 - 23.11.2009 - 18:56
63-Профан > Профиль "Тиграл" он же Deceuninck Forvard полная туфта (супер объект, 2,5 камеры). Сравнивать его с КВЕ эталон, все равно, что сравнивать кирпичный дом с шалашом!
  

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
65 - 23.11.2009 - 19:04
63-Профан > разве есть такой профиль "Тиграл"??? у Тиграла вроде профиль Баутек ходовой..? Пока из тех показателей, что Вы описали лучше ФДО, т.к. фурнитура Зигения гораздо лучше ВинкХауса. А вообще нужно смотреть и другие показатели - срок гарантии, квалификация замерщика при проведении замера, документы и проч.
Обязательно сравните сметные расчеты по Вашему остеклению - везде ли включены подоконники, сетки и проч. доп. материалы, посчитан ли монтаж-демонтаж, уточните платная ли доставка, замер, подъем на этаж. Ведь зачастую бывает так, что на замере выясняется, что на балконе нужны расширители, а Вас об этом никто не спросил, угловые соединители (на балконе) девочка-менеджер забыла включить в расчет, да и вообще в данной фирме доставка и замер стОят немало... А бывает так, что при прочих равных в расчет одной из фирм включены доп. опции - например, энергосберегающие стеклопакеты или заделка шва на балконе, поэтому и чаша весов может перевеситься.

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
66 - 23.11.2009 - 19:13
64-SKS > супер-объект - это новинка ;))) так что реально профиль Тиграл называется?? я опять отстала от жизни :))
..а скоро появятся профиль "первый оконный", "горница" и т.п. :-D СКС, а у Вас одноименного профиля не ожидается?

Re: про металлопластиковые окна

Профан
67 - 23.11.2009 - 19:35
Спасибо огромное. Про энергосберегающие стеклопакеты (так называемое низкоэмиссионное стекло я в курсе), вроде подоконники, расширители, сетки, отливы, варианты открытия окон и прочее также оговаривалось. Как у Тиграла выяснить, что за профиль они реально используют? Во всех сметах стоит "Профильная система - Тиграл", при этом много рассказывают, что у них собственное производство профиля, уплотнитель (резинки, если не путаю) на него лепится автоматически при производстве, а не как у других - ручками при установке. Кроме того, очень сильно упирали на то, что используют при монтаже особую плёнку, как я потом узнал - это называется "монтаж по ГОСТу"
Вообще, посоветуйте (если здесь нельзя - то на почту), с кем вообще можно/нельзя связываться.
Первый оконный тока не предлагайте... Не для моего бюджета.

Re: про металлопластиковые окна

Профан
68 - 23.11.2009 - 19:50
Еще подскажите, плиз, в чем суть и необходимость монтажа окна именно по ГОСТу. На одной из фирм, судя по выражению лица, были неприятно удивлены включением такого требования в расчет. Это накладывает на них какие-то дополнительные обязательства по гарантии и т.п.?
Вообще - какие сроки гарантий на фурнитуру, профиль и т.п. считать приемлимыми?
 
Если Вы мне просто дадите ссылку, где я могу найти ответы на вопросы - буду очень Вам признателен.

Re: про металлопластиковые окна

SKS
69 - 23.11.2009 - 20:05
65-stroiraboti > Да пошла такая мода наклеивать свою наклейку на профиль. И расписывать во всех своих проспектах что это, мол, профиль сделан специально по их заказу "лучшими инженерами 3 рейха" млин. Ну, просто безбожно брешут.
Вот cсылочка можно посмотреть сечение профиля
http://www.kuban-okno.ru/news/979.html
---
А вот товарищи пробежались по цена в разных конторах и повесили инфу
http://www.kuban-okno.ru/modules/myarticles/article.php?storyid=71
может будет любопытно кому.

Re: про металлопластиковые окна

drkih
70 - 24.11.2009 - 09:05
Действительно ли есть фирмы, где вместо резиновых, устанавливают силиконовые уплотнители?

Re: про металлопластиковые окна

алесик
71 - 24.11.2009 - 09:48
Хотелось бы узнать .У нас пластиковым окнам три года .Н стали плохо закрываться.И ручки не до кнца можно закрыть аже с силой.Как это можно исправить?

Re: про металлопластиковые окна

TaLoga
72 - 24.11.2009 - 11:58
49 У нас тоже очень сильно запотевают окна. Летом сделали ремонт, но уже  на стенах грибок. Когда были деревянные рамы, такого не было. Не ужели ничего нельзя сделать??? ((((

Re: про металлопластиковые окна

Vici
73 - 24.11.2009 - 12:54
70-drkih > У ПВХашников - нету. Ни кто не будет заниматься вашими 2-3 окнами индивидуально. Уверен на 99%.
71-алесик > Ведь все пластики дают гарантию чуть ли не 50 лет??????  Однако воспользоваться этой гарантией не удается, как правило. Обслуживание платно, но попробуйте дозваться официально даже платно, желающих будет крайне мало. Остается, только личный контакт с кем ни будь знающим.
72-TaLoga > На счет конденсата уже писано в посте 57, и даже высказана вероятность возникновения грибка на стенах. Это реальность у большинства ПВХ окон в небольших помещениях (кухни, спальни, детские). К сожалению, ни чего не сделаете (вставлять приточную вентиляцию АЭРЕКО можно, но не красиво, и после монтажа окон вряд ли возможно).
А что делать?, так возвращаться к корням своим, к природе. Денег подкопить и поставить деревянные евроокна. С деревом, даже герметичным, современным происходит воздухообмен и конденсат не собирается.     ....Это не теоретические выкладки, а история жизни в квартире и доме с деревянными евроокнами. Так что споры сторонников ПВХ меня не интересуют ( для SKS и еже с ними)

Re: про металлопластиковые окна

SKS
74 - 24.11.2009 - 18:12
73-Vici >Вы правы, мало кто поменяет уплотнитель ТРЕ на силиконовый. Ради чего? Сомнительное преимущество по бОльшей цене.
---
Кто дает гарантию на окна 50 лет? Назовите хоть одну компанию, которая дает хотя бы 30 лет, без всяких там звездочек внизу!!!
50 лет дает гарантию ПОСТАВЩИК ПРОФИЛЯ ПВХ, на то что за это время с профилем ничего заметного не произойдет. (не сгниет, не разбухнет от влаги, не изменить своего цвета более 3%, не будет съеден паразитами, не надо будет восстанавливать лакокрасочное покрытие и т.п.).
Как правило, гарантия на окна ПВХ составляет 2-5 лет.
Огласите вы свою гарантию на ваши евродеревянные окна. И условия гарантии.
---
У меня, в обычной квартире, окна ПВХ установлены уже 9 лет. Почти у всех моих знакомых установлены окна ПВХ (по-разному от 1 - 10 лет). И что-то я не припомню, каких либо проблем у меня и у друзей.
А вот скажите мне, сколько протянет ваше лаковое покрытие? И что делать потом, когда лак будет разрушен (особенно с улицы)?

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
75 - 24.11.2009 - 18:18
73-Vici > по поводу ответа на п.71.  - причем здесь гарантия, которую дают фирмы производители профиля?? Во-первых, нужно смотреть на гарантию компании, которая осуществляла монтаж, а во-вторых, за работу створки отвечает фурнитура, а не профиль :)))
--
71-алесик > предоставлялись ли Вам при покупке окон какие-либо документы - договор, гантийник и т.п.? Если да, то прочитайте в них, какой срок бесплатной отработки заявок там предусмотрен. Возможно, окна ещё находятся на бесплатном обслуживании. Если нет, то позвоните в контору, которая ставила окна с заявкой на платную регулировку. Отказать Вам не должны.
--
72-TaLoga > "летом сделали ремонт" - после проведения ремонта конденсат неизбежен! что делать? хорошо отапливайте и хорошо проветривайте помещение - это поспособствует скорейшему выведению влаги. Чтобы избежать плесени на откосах, лучше всего использовать водостойкие материалы для покрытия откосов, тогда Вы сможете протирать их без ущерба потери внешнего вида.

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
76 - 24.11.2009 - 18:45
69-SKS > не нашла по ссылке толщину этого чудного профиля, да и надеялась увидеть надпись "Тиграл" :)))
--
68-Профан > суть монтажа по ГОСТу - это обычный монтаж + использование паро- и гидроизоляционных лент в процессе монтажа. Необходимость, на мой взгляд, особо оправданна ленты ПСУЛ (предварительно сжатая саморасширяющаяся пароизоляционная лента) для изоляции монтажного шва снаружи, особенно в тех случаях, когда заделка другими способами либо труднодоступна (на балконах, лоджиях) либо предвидится не в самое ближайшее время (в основном в новостройках). Другие ленты также улучшают свойства самого монтажа, но являются абсолютно не обязательными, особенно, если Вы своевременно и качественно сделаете работы вокруг оконной конструкции. На гарантийный срок эксплуатации, как правило, этот монтаж не влияет, и никакими дополнителными обязанностями оконную фирму не обременяет. А отказываются фирмы зачастую, потому как не хотят заморачиваться (закупка доп. материалов, обучение монтажников и т.п.).

Re: про металлопластиковые окна

SKS
77 - 25.11.2009 - 09:31
76-stroiraboti >не нашла по ссылке толщину этого чудного профиля, да и надеялась увидеть надпись "Тиграл" :)))
 
Вот протокол испытаний http://slil.ru/28250969

Re: про металлопластиковые окна

Viessmann kr ru
78 - 26.11.2009 - 08:24
а про деревянные окна? в смысле деревянные евроокна кто просветит?

Re: про металлопластиковые окна

SKS
79 - 26.11.2009 - 12:11
78-Viessmann kr ru > Вы вопрос задайте пожалуйста, а кто думает что знает, тот и ответит.
Vici тут за деревяшечников отдувается...

Re: про металлопластиковые окна

Vici
80 - 26.11.2009 - 18:59
78-Viessmann kr ru >
Спрашивайте и про деревянные евроокна, и про дерево-алюминиевые. Если, что черкните, адресочек прицеплен.

Re: про металлопластиковые окна

Vici
81 - 26.11.2009 - 19:00
0-Старый > Глуббокоуважаемый, ты бы к публики прислушался, да название темки подредактировал.

Re: про металлопластиковые окна

Профан
82 - 27.11.2009 - 07:38
Помню, что читал где-то, а теперь не могу найти. Напомните - какая должна быть толщина арматуры? И еще интересуют мнения по поводу качества профиля Elex. Немного позабавило: на своем сайте пишут, что они класс А, на прочих сайтах про них пишут, что они класс В.

Re: про металлопластиковые окна

SKS
83 - 27.11.2009 - 07:56
82-Профан > Формально, согласно их сертификата Elex относиться к классу А.
Но по факту к сожалению до 3 мм, частенько не дотягивают. Это кстати не только их болячка, например тот же КВЕ эталон страдает той же болезнью.
Честно говоря сложилась такое положение на рынке что большинство профилей формально относящиеся к классу А, по факту являются классом В.
Так что ж тогда говорить о тех профилях которые формально относятся к классу В. На деле, это как правило, класс С (т.е. толщины наружной и лицевой стенки не нормируются).
Поэтому мы всем говорим (можно сказать, взываем) не покупать объектных профилей для себя в жилье. Потому что нет еще точных данных как поведут себя эти окна спустя скажем 10-15 лет.

Re: про металлопластиковые окна

Viessmann kr ru
84 - 27.11.2009 - 12:24
вопрос в следующем,плюсы,минусы,по сравнению с МП ,уход и все такое,на
сколько дороже получаться?

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
85 - 27.11.2009 - 19:29
84-Viessmann kr ru > плюсы - выглядит по домашнему, уютнее, красивее (по крайней мере пока новые); сам профиль лучше теплоизолирует, но при одинаковых стаклопакетах с ПВХ, общие теплоизолирующие свойства окна примерно одинаковы. минусы - действительно требует более сложного ухода, без которого внешний вид, а затем и внутренний постепенно перестаёт радовать глаз.
--
83-SKS > сппасибо за фоту по Форварду, Вы правы - супер-объект.
Касательно Элекса и некоторых других профилей, выложила также результаты испытаний:
http://foto.mail.ru/mail/stroiraboti/_myphoto/7.html
http://foto.mail.ru/mail/stroiraboti/_myphoto/8.html
там и толщина профиля, и белизна с глянцевосью замерялись и прочность сварного соединения с ударопрочностью, думаю, многим будет интересно.
Так что Элекс по факту также относится к классу А. Если иногда и не дотягивают, СКС, то думаю совсем не на много, не ниже 2.9мм
--
82-Профан > толщина армировки хорошо если 1.5 и выше. А про разделение по классам, на сайте кубань-окно, к примеру, какая-то своя шкала разделения по классам, не по толщине стенок. Часто профиль класса А пишут в В, а явный класс В, бывает, относят к классу А. Класс С у них вообще отстутвует.

Re: про металлопластиковые окна

Vici
86 - 27.11.2009 - 20:00
84-Viessmann kr ru >
Это че, вы мне лекцию читать предлагаете? Конкретизируйте вопросы?
 
Уход рекомендуется: не менее 2 раз в год, помыть окна с помощью мягкого моющего средства (не абразива), высушить и протереть бальзамом (для ухода за деревянной мебелью – в быту, или профессиональным бальзамом).   ЭТО касается внешней стороны окна.  Внутри, если вы не вандал, и ваши домашние животные не грызут и не точат когти о дерево,  окна переживут вас однозначно.
Стоимость: сравнивая с объектным (дешевым) пластиков раза в 2 дороже;
сравнивая с текстурированным с двух сторон, для жилых помещений , да если еще у вас балконная дверь высотой в 2300 мм – разница на 5-10%. (можно эту скидку и выторговать).
НО, в дереве вы получаете полноценную балконную дверь, классическую с филенкой, к которой мы все привыкли  (вот такую, например:
http://www.tree-okna.ru/gallery/gall42-2-95721715.jpg
 
А по поводу + и -.
Разный уровень конечного продукта! Разные возможности по материалу и дизайну!  Разное все, только название ОКНО и остается. Как МАШИНА – Лада и  Ауди. Для съемной квартиры, для любого временного жилья  - ПВХ окна + линолеум. Для дома своей мечты, или почти своей мечты – ДЕРЕВО, а на пол паркет штучный, однозначно.  Вы же себя любимого одеваете в хлопковую рубашку и шерстяной свитер  Camel Active, Hilfiger. Почему же к своему дому отношение другое?
 
А если есть, что конкретно, то спрашивайте, или пишите в личку. И, к стати, производителей в городе  единицы, за один день всех обойдете и будите в курсе!
 
Не хотелось лекцию читать, а все равно длинно получилось.
 

Re: про металлопластиковые окна

SKS
87 - 28.11.2009 - 07:26
85-stroiraboti > Кто проводил испытания?

Re: про металлопластиковые окна

Viessmann kr ru
88 - 28.11.2009 - 08:46
Vici ,спасибо за информацию,достаточно понятно.

Re: про металлопластиковые окна

Медведь80
89 - 28.11.2009 - 10:00
Фурнитура какой фирмы самая лучшая?

Re: про металлопластиковые окна

Vici
90 - 28.11.2009 - 10:47

89-Медведь80 >
Это смотря для кого! Для производителей Maco, Siegenia - лидеры. Европейское производство, отличная история компаний, реальная гарантия.

Re: про металлопластиковые окна

Медведь80
91 - 28.11.2009 - 10:51
для покупателя. Просто у меня сейчас выбор: профиль Veko + фурнитура roto или профиль kbe + фурнитура Maco. Что лучше?

Re: про металлопластиковые окна

Vici
92 - 28.11.2009 - 11:41
Фурнитура Масо лучше, изысканней, что ли. Roto, хоть и немцы, но считают объектной фурнитурой. По пластику не скажу, не знаю. Аллергия, наверно, на поливинилхлорид.
Попросите установку по ГОСТу (гидро- и паро- изоляция дополнительно), в качестве бонуса, что бы проблемы с грибком на откосах не возникали как можно дольше. Кто согласится, того и выбирайте. И еще микропроветривание не забудьте (ручка на 45 градусов), тоже можно в подарок.
А какой у вас объект, если не секрет? Белый или под дерево?

Re: про металлопластиковые окна

Медведь80
93 - 28.11.2009 - 11:51
спасибо. Квартира. Окна нужны белые

Re: про металлопластиковые окна

SKS
94 - 28.11.2009 - 11:57
91-Медведь80 > Roto Nt, Maco, Siegenia-Aubi (Favorit), Winkhaus, далее турки, далее китайцы, (между турками и китайцами затесалась отечественная, Сатурн)
  
Veka + Roto Nt = Идеал (на текущий момент времени), т.к. Veka вообще принципиально не выпускает объектных профилей (но и цена немного другая), а Roto  первые в мире фурнитуру изобрели, а то что она объектная - ЭТО ПОЛНЫЙ БРЕД!!!

Re: про металлопластиковые окна

Медведь80
95 - 28.11.2009 - 13:30
SKS
большое спасибо!

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
96 - 28.11.2009 - 17:35
мдяя... постепенно от линолеума переходм к отечественному автопрому )))
--
91-Медведь80 > лично мне более симпатичен профиль Veka, нежели КВЕ, тем более что под вариантом КВЕ могли считать КВЕ объект, а тонкостенного профиля Века, как писал уже СКС, слава Богу, не делают. Касательно фурнитуры - Мако с Рото стоят на одной ступени, хотя по моему субъективному мнению Рото чуть уступает.

Re: про металлопластиковые окна

Тузик
97 - 28.11.2009 - 19:54
Товарищи, подкскажите, в Краснодаре делают 40мм 2-х камерные стеклопакеты ну и МП окна с ними?! Кучу фирм обзванил, везде стандартный набор 24 - 32.
Спасибо!

Re: про металлопластиковые окна

SKS
98 - 28.11.2009 - 20:40
97-Тузик > Любопытства ради, скажите, а почему именно 40 мм?
Баш на баш, я вам скажу где делают окна в Краснодаре из Veka Alphaline 90, туда хоть 50 мм!

Re: про металлопластиковые окна

Тузик
99 - 28.11.2009 - 21:00
Потому что 40 влезет в стандартную 70-ку!
Планируются окна 2-х камерный стеклопакет внутреннее стекло TOP N.
Дабы на отполении кондеционировании сэкономить.
Посмотрел таблицы, для 2-х камерного стеклопакета разница после 40 ничтожно мала (температура за бортом/на поверхности внутреннего стекла/температура в помещении).
За координаты заранее спасибо!

Re: про металлопластиковые окна

stroiraboti
100 - 28.11.2009 - 21:23
99-Тузик > Саламандер серия Стрим-Лайн - 5 камерный профиль как раз под  стеклопакет 40мм. Отправлю письмо Вам.

Re: про металлопластиковые окна

SKS
101 - 28.11.2009 - 22:11
99-Тузик > Приятно видеть, что делаете осознанный выбор, а не под влиянием рекламы.
Только в «развитом социализме» была и осталась нам в наследство система не эффективного центрального отопления. А Европа уже давным-давно борется с издержками на отопление и кондиционирование. Поэтому и появляются системы подобные Veka Alphaline 90 у которых великолепные теплофизические показатели.
Вы правы в большинство 70 мм систем можно вставить 40 мм стеклопакет. Но хочу вас немного расстроить. Большинство из известных у нас систем, к сожалению "похудели" на формаобразующих стенках и устанавливать тяжелый двухкамерный стеклопакет в такие системы надо с осторожностью, увы.
Поэтому выбор ограничен: Salamander 3D, Veka Topline (Softline), Rehau Brilliant. Или несколько попроще KBE Expert, Proplex Premium, Montblanc Nord и т.д.
Вам отказывали, потому что не все профилисты(поставщики) возят штапик под 40 мм стеклопакет, и еще ... скорее всего у многих такой вариант не предусмотрен в расчетной программе, а считать в ручную народ разленился.

Re: про металлопластиковые окна

Профан
102 - 29.11.2009 - 21:31
Подскажите:
1)что это за фурнитура Sigenia "басика" (монтажник так обозвал), и как она соотносится с Siegenia-Aubi BL и Siegenia-Aubi F?
2) имел ли кто-нибудь дело с СпецКапСтрой? Несколько настораживают их цены по обзору за ноябрь.
3) какой профиль лучше по соотношению цена/качество - КВЕ Эталон 58мм или Elex 58мм?
4) из тех результатов, что были размещены в (85), я правильно понимаю, что профиль ОРАС тот еще объект?
К списку тем 1 2 3 4 5 6 7 ... 29 > К списку тем
Тема закрыта и находится в архиве.
Но Вы можете начать новую тему.
« Курсы ландшафтного дизайна Кто может поделиться скидкой в Спортмастер? »
© 2009—2010 Дела домашние
В основу сайта был положен архив форума «Дела домашние»